TARDOS MÁRTON (SZDSZ)
TARDOS MÁRTON (SZDSZ)
TARDOS MÁRTON (SZDSZ) Elnök Úr! Hölgyeim és Uraim! A Parlament megalakulása óta gazdasági kérdésekben ma beszélünk először komoly ügyről. Bocsánatot kérek, tegnap kezdtük ezt a beszélgetést.
Azt gondolom, hogy a felhangoknak és a politikai jelszavak mondásának egy olyan esetben, amikor egy 40 éves kommunista uralom utáni átalakulás kérdéseiről beszélünk, egy olyan időszakban, amikor mindenki tudja, hogy a politikai átalakulás a legjobb esetben megtörtént, de a gazdasági rendszerváltásra nem került még sor, olyan emberekben, akik azt hirdetik, hogy ennek a rendszerváltozásnak a hívei, nem hiba, hanem bűn. (Gyér taps.)
Megpróbálok ezek után csak tényszerűen argumentálni. Az alapvető kérdés, amiről beszélnünk kell, két kérdés. Az, hogy kit akarunk kárpótolni, és hogyan akarjuk ezt a kárpótlási ügyet az alapvető feladatunk, a privatizáció megoldásának csatornájába terelni.
Olyan időszakban beszélek erről, amikor nemcsak azt mondhatjuk, hogy a gazdasági rendszerváltás nem történt meg, hanem mindnyájan saját tapasztalatunkból tudjuk, hogy a magyar állampolgárok, a jövedelmet teremtő magyar állampolgárok rosszul érzik magukat az országban. Természetesen ilyen állítást mondani kivételek nélkül nem lehet, de ha az alapvető hétmillió szavazó állampolgárra vagy tízmillió lakosra gondolok, akkor ez lényegét tekintve igaz. Nemcsak az állami és nagy szövetkezeti vállalatban dolgozók érzik magukat bizonytalannak a holnap szempontjából, hanem a még jól menő magánkereskedők, magániparosok is. Mert látnak lehetőséget arra, hogy tegnap, meg holnap még tudnak keresni, de arra, hogy milyen a perspektívájuk, mi az üzleti koncepció, amiben építkezniük kell, azt nem látják.
Ezért tudnunk kell, hogy a kérdés, amiről beszélünk, az élet-halál kérdése, mert a társadalom ilyen pesszimista állapotban megbénul.
Én azt gondoltam, és ebben az a bizottság, amiben dolgoztam, támogatott, hogy a privatizáció alapvető kérdéseiről és a kárpótlás ügyeiről is a Kormány az első száz napban törvényt fog előterjeszteni, és ezeket a dolgokat már rég elintéztük.
Nagyon sajnálom, hogy ez nem így van, önök is sajnálják, tudom. Nagyon sajnálom azonban, és még jobban sajnálom azt, hogy ma, amikor az első olyan kérdést tárgyaljuk, amely ebben a vonatkozásban jelentős, akkor nincs olyan kormány-előterjesztés, amely megfelelő támogatást kapna; hiszen azt hallottuk tegnap, hogy a Kisgazdapárt ellenzi, a Kereszténydemokraták pedig hezitálnak, részlegesen támogatják, részlegesen ellenzik.
Amikor mi, Szabad Demokraták készültünk arra, hogy hogyan fogunk felszólalni, én azt gondoltam, hogy ennyire a helyzet nem bizonytalan. Azt gondoltuk, hogy a kárpótlás ügyében kormánykonszenzus legalábbis az előterjesztés vitájának pillanatában már ki fog alakulni. És ennek megfelelően nem azt az álláspontot terjesztettük elő, hogy ne tárgyaljunk erről, hanem a privatizációs koncepcióba építsük be a kártalanítást, hanem elfogadtuk, hogy a kártalanítást terjesztette a Kormány elő és ezért véleményünket a kártalanításhoz kapcsolódva kell elmondanunk.
Arra szeretném felhívni a figyelmüket abban a kérdésben, amiről még szakszerűbben is szeretnék még beszélni, hogy a Kormány programja szerint három év alatt itt nagyon jelentős privatizációt kell végrehajtani. Teljesen egyetértek a Kormány programjával. Ne felejtsük el azt sem, hogy a Kormány programjában – és általunk támogatva – olyan privatizációt kell végrehajtani, amelyben a privatizáció fontos résztvevője a magyar állampolgár és a magyar állampolgárok által szervezett és ellenőrzött intézmények rendszere.
Miről is beszélünk? Arról, hogy nagyságrendileg 2000 milliárd forintot privatizálni szeretnénk belátható időn belül, ennek jelentős részét 2-3 év alatt, és ehhez belföldi keresletet kell teremteni.
Hogyan lesz ehhez a privatizációhoz belföldi kereslet, ha nem teremtünk belföldi keresletet? A magyar alkalmazottak, kistőkések beruházási készsége elegendő fedezetet nyújt arra, hogy ilyen nagyságban privatizáljunk? Nem. Nem nyújt eleget. Egyértelmű, hogyha nem külföldieknek akarjuk eladni a magyar vagyont 100%-os mértékben – én egyáltalán nem vagyok a külföldieknek való eladás ellen, de azt gondolom, hogy azért ennek megvannak a normális határai: 30% lehet egy felső határ? Én nem azt mondom, hogy a törvényben kell meghatározni, hogy csak 30%-ig lehessen elmenni, de ilyen nagyságrend az, amivel fejlett ipari országok élnek belföldi és külföldi tőke megjelenésének kombinációjában. Ha meg akarunk tartani ebből a tőkéből 70%-ot – és most ne a százalékon vitatkozzunk, hanem az eszmén –, akkor ilyen keresletet kell tudnunk teremteni. Ehhez a kereslethez pedig mesterséges eszközök kellenek.
Azt mondottam, hogy két kérdésről szeretnék igazándiból beszélni, az első: kit kell kártalanítani?
A Szabad Demokraták programjuk készítésének minden időszakában tudták, hogy Magyarországon egy jelentős tulajdonosi réteg élt, és ezt megsértette az elmúlt 45 év alatt a hatalom. Tudtuk, hogy itt valamit rendbe kell hoznunk. A kérdés, amivel foglalkoztunk és amivel vitatkoztunk, hogy milyen mértékben. Ez egy erkölcsi kérdés, nyilatkoznunk kell erre és milyen mértékben kell anyagi eszközök visszaadásával reagálnunk erre az eseményre.
Az volt a véleményünk, hogy a teljes körű és naturálisan történő kárpótlás, reprivatizáció nem elképzelhető. És foglalkoztunk azzal a kérdéssel, hogy a kárpótlás időpontjának megválasztásában mi a racionális, mennyire kell ebben sietni. Nem gondoltunk soha arra, hogy akár a kárpótlás mértékét illetően, akár a kárpótlás időpontjának idejére vonatkozólag teljesen negatív álláspontot foglaljunk el. Ilyen vonatkozásban nekünk az előterjesztés tetszik; tetszik, hogy nem a vagyontárgyak visszaadásáról dönt, tetszik, hogy vagyonjeggyel kíván élni, tetszik, hogy részlegesen kíván élni, az is tetszik, hogy ezt degresszív formában teszi és az is, hogy több időszakra elosztva fogja a végleges kártalanítást megoldani. (Taps a jobb oldalon – mozgás.)
A kérdés azonban, amivel vitatkozni szeretnék, hogy lehet-e ebben a vonatkozásban mást tenni, és utána néhány megjegyzést szeretnék tenni arra, hogy lehet-e vagy célszerű-e módosítani az előterjesztést.
Torgyán képviselőtársam az utóbbi időben nagyon szokásos módon a diagnosztika és a terápia oldaláról hozott fel példát, ha jól emlékszem a tbc és az AIDS összehasonlítását. (Derültség.) Mármint hogy az egyik kezelhető, és mivel a másik nem kezelhető, hiba lenne, ha az orvosi társadalom elfordulna a tbc-s betegektől. Azt gondolom, hogy ilyenkor mindenféle példa felhozható, és a példa nem bizonyító erejű. Az én példám sem lesz bizonyító erejű.
Tudjuk, hogy kétféle esetben nap mint nap találkozunk vele, az orvosoknak nagyon meg kell gondolniuk – és ez nemcsak általános kérdés, hanem az orvosi etikának egy alapkérdése –, hogy elindítanak-e egy gyógyítási folyamatot, amely gyógyítási folyamatnak nagy a kockázata; amely kockázat abban nyilvánul meg, hogy a beteg nem egészségesebb, hanem betegebb lesz a gyógyítási folyamat után. Példánk az antibiotikumok szedésével kapcsolatos lehet, vagy a rák operációjával kapcsolatos lehet. Tudjuk, hogy nagyon meg kell gondolni, mikor lehet antibiotikumot felírni egy betegnek, milyen dózisokban kell felírni, és ha nem így teszik, akkor nagyon nagy hibát követtek el. Tudjuk azt, hogy rákos betegek esetében az operáció megoldást jelenthet, mert az áttételes rák pillanatok alatti eluralkodását is jelentheti a betegen.
A magam részéről azt gondolom, hogy a privatizáció kérdésének megoldása nélkül egy részleges kárpótlás és ezzel kapcsolatos vagyonkibocsátás, a pénzügyi politika problémáinak megoldása nélkül egy részleges kárpótlás és ezzel kapcsolatos pénzkibocsátás valójában nagyon veszélyes ügy. Akkor lehet a kárpótlást megoldani, ha a többit is kezeljük, azokat a kérdéseket, amiket kezelnünk kell, és akkor tudjuk megoldani, ha képesek vagyunk mind a költségvetési politikában, mind a pénzkibocsátási és pénzforgalmazási politikában ezzel egyidejűleg lényeges változást csinálni.
Ezután jövök a lényeges mondanivalómmal. Természetes, hogyha pénzt teremtünk bármilyen sajátos formában arra, hogy privatizálni lehessen, akkor a kereslettel szemben kínálatot is kell teremtenünk. Ha a privatizációra felkínált vagyon úgy fog nőni, mint az elmúlt hónapokban növekedett, akkor nem lehet megugrasztani a privatizációs keresletet, akkor igaza van Szabó Iván képviselőtársamnak, hogy az inflációt jelent és azt fogja eredményezni, hogy akik vagyonhoz jutottak, azok semmihez sem jutottak. De ha megteremtjük – és ez a 2000-1800 milliárd forintnyi érték, amit privatizálásra szánunk, ez a bázisa a privatizálásnak – akkor nem teremtettünk pénzt, ami a forgalomba kerül; most nem beszélek a mellékkörülményekről, amelyekről a kérdés kezelése körül majd mindenképpen beszélni kell, mert hiszen ezek a vócserek, kuponok, amelyeket kiadunk, az állam kezébe kerülnek és az állam azonnal megszünteti ennek a pénzszerű használatát abban a pillanatban, ahogyan ez befolyt hozzá.
Ennek következtében egy jól előkészített privatizáció inflációveszélyes ügy, de nem teremt inflációt vagy legalábbis nem teremt ellenőrizhetetlen inflációt. Azt akarom ezzel mondani, hogy lehet többet, nagyobb mértékben kárpótolni, és lehet más típusú kárpótlást is napirendre tűzni, mint amit ma a kárpótlási törvény kapcsán tárgyalunk.
Ezután rátérek arra a kérdésre, hogy miért tér ki a mi javaslatunk arra, hogy ne csak az elmúlt időszakban vagyonilag károsult állampolgárokat kártalanítsuk, hanem az állampolgárok széles körét. Azt mondhatnám, hogy egypár százezer ember mellett tízmillió ember ügyét is egyszerre kezelnünk kell. Azért, mert ezek az emberek nagyon konkrét ügyekben – rögtön rá fogok mutatni, hogy mennyire konkrét ügyekben – kárvallottai, anyagi, vagyoni, jövedelmi vonatkozásban kárvallottai az elmúlt negyven évnek. (Taps a bal oldalon és középen.) Mi volt az elmúlt negyven év bérpolitikája? Mindenki tudja, és máskor érvelni is szokott vele. Az, hogy alacsonyan tartjuk – tartja az állam – a kifizetett béreket, és közös alapokat hoz létre, amelyekből fedezi a nyugdíjakat, fedezi a társadalombiztosítás egyéb, betegápolással, gyermektartással kapcsolatos költségeit, amiből fedezi az ország kulturális költségeit – és folytathatnám ezt a sort tovább. Mi lett az eredmény? És ezt is mindig el szoktuk mondani, mikor másról beszélünk. Az a nagy akkumuláció, amit a szocialista iparosítás úgynevezett első éveiben végrehajtottak, ami alatt alacsonyra nyomták a kereseteket, rossz beruházásokra költődött el, és azok nem teremtenek olyan jövedelmet, amiből ezeket fizetni lehet. Mi a következmény? Az a következmény, hogy az alacsony bérű, bérből és fizetésből élő réteg itt áll, tudomásul kell vennie, hogy a társadalombiztosítás, a nyugdíjrendszer ígért juttatásai, a kulturális rendszer ígért juttatásai – megint nem folytatom a sort – sehol nincsenek ahhoz képest, amit ígértek, objektíven is nagyon alacsony színvonalúak – de nekik nincs pénzük arra, hogy magánjövedelmükből ezt megvásárolják. Ezért nem gyerekjáték, ha azt mondjuk, hogy be kell vonnunk a kárpótlásba ezeknek az embereknek az ügyét. Valamilyen alapot kell létesíteni, ami a legrosszabb esetben – ha elfogadják a javaslatunkat – azt eredményezi, hogy egy-két hónapi átlagbért egy három-négy tagú család megkaphat mint ennek a vagyonnak a hozadékát. A pillanatnyi helyzetben ez vagy ehhez hasonló eljárások nagyon is indokoltak.
Még egyszer el szeretném mondani, hogy meg lehet csinálni a privatizációt vagyoni kártalanítás és népi, állampolgári részvények nélkül is. Nem ez az egyedüli lehetőség. De ennek a lehetőségnek a felhasználása – egyre inkább mutatja az elmúlt hónapok történelme – azért fontos, mert a magyar társadalom nem tudja megoldani azt a kérdést, amit a FIDESZ mellett ülő igen tisztelt képviselője tegnap fölvetett, és amelyet egy közép-európai, kelet-európai átalakuló ország sem fog tudni megoldani, hogy azt a három szempontot – az igazságosságot, a jogszerűséget és a gazdasági követelményeknek való megfelelést – úgy valósítsa meg a privatizálás során, hogy ez mindenki számára egyértelmű megoldásokat teremtsen, hogy ezt az átlag állampolgár szeresse, pozitívan viszonyuljon hozzá, magáénak tekintse.
Az az álláspontunk – ha ezt elfogadják –, hogy privatizálni kell, és ha a magyar állampolgár nem fogja szeretni a privatizálást, arra kell hogy késztessen minket, hogy a magyar állampolgárokkal meg kell szerettetni a privatizálás ügyét. Ennek, a privatizálás megszerettetésének egyik fontos eszköze, hogy részt kell adni a privatizálásra kerülő vagyonból. (Taps az SZDSZ soraiban.) Nézzék meg, mit csináltak az angol toryk, akikről igazán nem lehet elmondani, hogy rózsaszínűek lennének! Széles körben használták azt a módszert, amit mi mint általános módszert vitattunk és nem szerettünk, de mint az egyik privatizálási módszert mindig is helyeseltük és alkalmazásra javasoltuk: az alkalmazottaknak és a menedzsereknek ellenszolgáltatás nélkül vagy ellenszolgáltatással – de szerény ellenszolgáltatással – viszonylag jelentős vagyonokat adtak. Miért tették ezt? Szerették ők az alkalmazotti tulajdonrendszert? Igazándiból nem. És nem féltek attól, hogy az alkalmazottak és a tulajdonosok között politikai ellentét fog keletkezni? De a nemzeti vagyon privatizálásának időszakában és azzal kapcsolatos akcióban nem lehet úgy eljárni, hogy az állampolgárt – aki a mi esetünkben még különlegesen bajban is van, az előbb elmondtam, hogy miért – ne támogassuk. Támogatnunk kell: indokolt adni és lehet is adni ezeknek az állampolgároknak pénzt. (Taps az SZDSZ soraiban.)
Tulajdonképpen huszonegy perce beszélek, és nem illene tovább igénybe vennem a figyelmüket, ezért most már csak fölsorolok egy-két dolgot.
Szeretném javasolni, hogy a degresszió mértékét csökkentsék, azaz jobban széthúzzák a kárpótlás, a vagyoni kárpótlás esetében a fizetendő összeget. Szeretném javasolni, hogy a fölső határt emeljék meg. Nem gondolom azt, hogy itt valamilyen forradalmi változást lehet ebben elérni, és célszerű lenne megvalósítani, de úgy gondolom, hogy mind a két lépésnek lenne értelme.
Javaslom azt, hogy a kárpótlási gyakorlatban az általunk javasolt állampolgári kárpótlást is vezessék be. A privatizációs kereslet megteremtésének ez egy fontos része lesz, de nem egyedüli része. Emellett jelentős összegeket kell adni – és lehet is adni – a társadalombiztosításnak, az elhatározott összegek fölött is; az önkormányzatoknak, a már elhatározott összegek fölött is; a non-profit intézményeknek, a kulturális intézményeknek, egészségügyi intézményeknek is lehet alapítványi vagyona, méghozzá ilyen módon szerzett alapítványi vagyona. Így létrehozhatjuk az új tulajdonosok széles skáláját. Azt gondolom, nem lehet csak a kereslet oldaláról beszélni. Tudom, hogy ma nem feladat a privatizációs program részleteiről beszélni, de nem lehet nem mondani, hogy a tömeges privatizáció, amiről most szó van, nem valósítható meg egy állami ügynökségen keresztül. Akkor lehet csak megvalósítani, ha az állami ügynökség csak az ellenőrző funkciókat gyakorolja, és százával fognak alakulni azok a vállalatok és bejönnek azok a külföldi vállalatok, amelyek az állami ügynökség megbízásából a privatizációs üzletet üzleti alapon lebonyolítják.
Ha ezek versenyben lesznek, ha kiszolgálni fogják az állampolgárokat, akik vócserekkel és kuponokkal fognak jelentkezni, és nem fogják tudni megítélni, hogy most ezt melyik vállalatba fektessék, és ezeknek úgynevezett portfolio investmentben fognak lehetőséget kínálni, tehát hogy szétszórják az ő beruházásaik révén az ő vagyonukat, akkor elérhető, hogy az a csekély vagyon, amelyet egy-egy család kapott, ténylegesen kamatozni fog, és viszonylag nagy biztonsággal fog kamatozni, nem beszélve arról, hogy ez a privatizációs folyamatot is elő fogja segíteni.
Szerettem volna mondani valamit a föld speciális kezelésének a szükségességéről. Nem mondom most azt el, csak egy tévhitet szeretnék eloszlatni. Állandóan arról beszélünk, hogy a föld az igazi érték. Én ezt nem akarom vitatni, ez egy etikai állítás, és ilyen értelemben nem lehet vitatni, de ne felejtsék el azt, hogy a magyar föld az elmúlt évtizedekben leértékelődött, és nemcsak a szövetkezeti szerveződés miatt vagyunk bajban a mezőgazdasággal, hanem azért is, mert azok az éghajlati és egyéb előnyök, amelyekkel Magyarország a XIX. században rendelkezett, a közlekedési költségek jelentős csökkenése következtében, a világ integrált mezőgazdasági piacának a megjelenése következtében lemorzsolódott, nagyon nagymértékben csökkent, és az a Közös Piac, amelyik a legfontosabb potenciális vevő, nagyon ravasz, saját mezőgazdaságát alimentáló politikát folytat, ami mindazoknak, akik valamilyen oknál fogva kívül rekedtek a Közös Piacon, nagyon nagy kárt jelent.
Nekünk ezt a körülményt el kell fogadnunk. Ez nem ellentétes azzal, hogy kívánatos, hogy a Közös Piaccal társuljunk, hogy a Közös Piacba be is lépjünk, amilyen gyorsan csak lehet, de nézzék meg, hogy a Közös Piacba később belépett mezőgazdasági országoknak teljes közös piaci tagsággal még milyen hátrányaik vannak az alaptagokkal szemben a mezőgazdasági forgalmat illetően. Nem kell arra számítani, hogy ha nem fog valamilyen nagy megrendülés bekövetkezni a világpolitikában, akkor a földnek ezen a leértékelődésén változtatni tudunk, és ilyen körülmények között kell biztonságot nyújtani.
Második megjegyzésem az, hogy úgy gondolom, hogy az én számításaim szerint, ha a jelenlegi kormány-előterjesztést vesszük figyelembe, akkor nem kerül az a 200 ha-os, holdas tulajdonos roszszabb helyzetbe, mint az 5 millió forintig kárpótolandó egyéb tulajdonos. Én mind a két limit emelése mellett állok ki, de a két dolog nagyságrendileg összhangban van egymással. Nem kell azt hinni, hogy itt egy különleges, földellenes politikának vagyunk a tanúi.
Utolsó érvelésem tulajdonképpen azzal vitatkoznék, amit Kupa Mihály mondott. Érvelésem lényegét felszólalásom elején elmondtam, most csak a technikai dolgokat szeretném nagyon röviden és nem vitára alkalmas módon összefoglalni.
Igaz az, hogy jelentős az állami eladósodottság, az államadósság. Államadósság azonban az országok jelentős részében van. Nagyon jól működő országokban a nemzeti jövedelem termeléséhez képest nálunk nagyobb is lehet, és ezt kezelni lehet. Ennek a fedezetét többek között a gazdaság működésével kapcsolatos adójövedelmek képezik.
Abban a vagyonban, amely végső soron mégis a dolgok mögött áll, pedig nemcsak a privatizálásra felkínálható vagyontárgyak szerepelnek, hanem minden más is, ami nincs benne ebben, a Kupa miniszter úr által említett 1800 milliárdos összegben, de benne van az infrastruktúra is, amelyet nem akarunk privatizálni, vagy csak nagyon csekély mértékben akarunk privatizálni.
Ezt nem vitakérdésként akarom felvetni, aminek az értéke ugyanolyan nagyságrendű, mint az üzleti tőkéé, úgyhogy ez a probléma nem merül fel. Van mit privatizálni, csak privatizálni tudni kell, a privatizálási gyakorlatot meg kell gyorsítani, és akkor a kérdéseket meg fogjuk tudni oldani.
Az a véleményem, hogy ezt a hozzászólást, amely sok vonatkozásban nem támogatja a Kormány előterjesztését, a Parlamentnek komolyan kellene vennie. Azért vegye komolyan – és a tegnapi felszólalásomat ugyanilyen értelemben –, mert az a véleményem, hogy ilyen széles körű privatizáció nélkül, amelyben a vagyoni kárpótlásnak és egyéb kárpótlásnak is sajátos szerepe van, nem oldható meg az az alapkérdés, amely miatt bennünket szíd a közvélemény, hogy nem tudunk biztonságot teremteni az állampolgároknak, hogy az állampolgároknak nincs stabil jövőjük.
Én arra kérem Önöket, hogy csak olyan törvényt fogadjanak el, amely ebben az irányban határozott lépést tud tenni. Köszönöm a figyelmet. (Nagy taps.)
