c) 1833. augusztus 21 Országos ülés. Tárgy: Vita a szavazás módjáról. Az abszolút és relatív többség kérdése.
c)
1833. augusztus 21
Országos ülés.
Tárgy: Vita a szavazás módjáról. Az abszolút és relatív többség kérdése.
1833. augusztus 21
Országos ülés.
Tárgy: Vita a szavazás módjáról. Az abszolút és relatív többség kérdése.
Pótolék a 73-ik számú tudósitáshoz.
Augustus 21-én XC-ik országos ülés.
Következett volna a kilenczed kérdése, mielőtt azonban az Itélőmester* olvasáshoz kezdene, ily értelemben szóllott
Rendszerint Platthy Mihály nádori ítélőmester olvasta fel a soron következő cikkeket.
Gr. ANDRÁSSY: Akár a tárgy fontosságát, akár tanácskozásink eddigi sikerét, akár végre munkásságunknak különben is szükre szabott körét tekintsem is, el nem mulaszthatom a K és RR figyelmét felszóllitani. Naponként látjuk tanácskozásinknak azon folyamatját, hogy bár menynyire kivántuk légyen is a redactio változtatását, még is töbnyire ez maradt meg, mivel a kik változtatni akartak, véleményeikben elágaznak, s az elágazás megosztja számukat. Sikerrel tapasztaltuk kerületi üléseinkben, a tanácskozás és voxolás egymástoli elválasztásának hasznos voltát, kivánnám tehát azt, ép ezen fontos tárgynál, itt is divatba hozni. Nem is tartóztat az, hogy az országgyülésének elszerkeztetése a publico politicumra tartozik,* mert itt nem annyira formárol, mint a dolog igen fontos érdeméről, törvényhozásunk foganatjárol van szó.
Opinio excelsae regnicolaris deputationis motivis suffulta, pro pertractandis in consequentiam articuti 67. 1780/1. elaboratis systematicis operatis articulo 8. 1825–7. exmissae, circa obiecta ad deputationem publico-politicam relata. Budae, 1830. Az 1–32. lapokon, 11 articulusban szól az országgyűlés coordanitatiójáról.
A PERSONALIS azt veti ellen: hogy a voxolás elrendelése a publico politicumba tartozik, s annak nem csekély részét teszi, s a fenálló rendszer változtatását oly fontos kérdésnek tekinti, hogy azt igy melleslegesen az urbéri tárgyban eldönteni jónak nem látja, s nem is kivánja. Tanácskoztak a RR hat hónapokig kerületi üléseikben, s nincs a tanácskozás a jelen ülésekből is kizárva, mert kinek kinek szabadságában áll bár hány izben is magát kijelenteni, adott szavazatjátol körülmények szerintén el, s egy vagy más módositáshoz vagy ha akarja inkáb a szerkeztetéshez állani, – mindég kihalgattatnak a RR s a végzés soha sem jelentetik ki addig, mig csak egy követ is akar szólani. Kivánja ezen rendet továbbá is feltartani. – Igy szóllottak LA MOTTE igy ASZTALOS csak azért is, mivel szabályos utasitásaik lévén a követeknek, s azt vakon követni tartozván, a tanácskozás el választása semmi czélra sem vezet, – igy ANDRÁSSY is, ki a jelen, bár nem legjobb rendszer mellett még könnyebben kivehetőnek itéli a többséget, mint a Tornai inditvány szerint, mert igy ha kijelentetnék hogy azok többen vannak kik a szerkeztetést módositatni akarják, bár sokan csak kevés szó változtatást ohajtottak, az elvekben pedig megnyugottak is, 30–40 fele ágazván a módositási javallatok, még nehezebb lenne azokat egyesiteni.
BEZERÉDY: A Tornai követ véleményemet meg előzte, s meg vagyok győződve, hogy a mint engem nem, úgy őtet sem vezérlette bizodalmatlanság, hanem az az őszinte kivánat: hogy a többségnek szándéka, állapodása, minél tisztábban, s minden szövevény nélkül kifejlődjék, s tisztelt előlülőnk a végzést ekép fejezhesse ki. Ez lévén czélja tanácskozásinknak, czélirányosbat nem tehetünk, mint ha a végzésnek mentől tökéletesb kifejlésére szolgáló módokat határozunk. Ily czélirányos mód a Tornai javallat, mert csak eképp fog a töbség állapodása, s ez által a nemzet szándéka legtökéletesben meghatározódni, mire nézve én a Tornai követ által a dolog belső mivoltábol meritett okok folytában más nemzetek példájára bátorkodom hivatkozni. Ezen mód mindenüt, ahol csak a törvényhozói gyülekezet temészetét tekintetbe vevék, előbb utob egy vagy más úton következett, s bár az országgyülési reglementnek szorosb határozottsága, más nemzeteknél, mellyeknek erre bővebb alkalmatosságuk vala, a fenforgó tárgyat már amugy is inkább biztositaná, az előleges tanácskozást még is szükségesnek látták s ez minálunk annál szükségesebb, mivel többféle hijánt szenved rendszerünk, mellyeknek bajain ez által némileg sekithetünk. Nem is ellenkezik az, utasitásaink eránti kötelességünkkel, mert ha ennek tartalmát a követ megnem nyeri, inkáb fogja küldőinek szándékát eszközölni, ha az ahoz közelitő módhoz áll, mintha az ellenkező félnek engedi a győzelmet, s ezt csak úgy teheti biztosan, ha végső kifejezését a felekezeteknek kifejlése megelőzi.
PERSONALIS: E szerint tehát uj reglement kellene készitenünk s az urbariumot félre vetnünk. – ACZÉL és PÉCHY a Personalist támogatják.
PÁZMÁNDY: Igaz, hogy régi idő óta üléseinkben a tanácskozás a votisatióval egyesülten gyakoroltatott, de az is igaz hogy kerületi üléseinkben megkülönböztetett.* Azonban ebbe nem ereszkedvén, csak egyet kivánok megemliteni, minden törvényhozási munkálkodásnak, alapja az: hogy törvényt csak absoluta pluralitás határozzon. Én tehát csak eztet kivánnám, s ohajtanám: hogy miután a tárgy minden oldalrol megvitattaték, felkiáltással, vagy amit még jobb szeretnék egyenként jelentenők ki, hogy mellyik előterjesztéshez állunk.
Meggyőzödésem szerint előbb-utóbb a kerületi ülésekben szokásos tanácskozási rendet kell majd elfogadni. (Jegyzőkönyv, III. k. 260. l.)
PERSONALIS: Reméllem a pluralitást csak úgy érti érdemes követ úr mint én, t. i. a melly előterjesztés mellet töbség van, az megy végzésbe. Mert ha úgy érti, hogy ezen töbségi idaeának kénszeritőleg kell egy vagy más követre hatni, hogy magát bár akarja, bár nem, kijelenteni tartozzék; úgy ezen értelem ellenkezik a képviselői szabadsággal, s ha bizonyos absoluta pluralitást ért a követ úr, úgy gyakran végzés sem lehetne.
GR. ANDRÁSSY: Elő hozza hogy szabadságában állott ugyan eddig is minden követnek kijelentését meg változtatni, de történt e ez mindég? nem maradtak e fractiók, s ha maradtak, a töbség határozott e? És valjon per excerpta nem vétetett e fel semmi ezen országgyülésen? s egész édes constitutiónk rendszeresen készült e? Ő csak úgy látja, hogy a mint most áll a dolog, nem a tárgy veleje, hanem a redactió felett voxolunk.
MAJTHÉNYI (Bars) helyesbnek látná ugyan a Tornai követ javallatát, de úgy hiszi, a tanácskozás elválasztásának kérdése az utasitások kötelező erejének kérdésével van összeköttetésben, s miután a kerületi ülések csupán tanácskozások, az ide felhozott szerkeztetés pedig ennek resultatuma, inkáb azt látná követeltségnek, hogy itt ne is tanácskoznának a RR hanem csak voxolnának. A nihil per excerpta phrasist ő a legnagyobb gravamennek tartja, s kivánta volna hogy ezen organicus diaeta elején, a diaeta rendszeresen coordináltassék. De miután ez többé nem lehet, meggyőződése ellen is marad az előbbi szokás mellett.
PÁZMÁNDY: A pluralitás absoluta, és relativa lehet, ez utóbbiban azon baj van, hogy 15, 18 megye* szab törvényt az országnak, amabban az a jó van, hogy a nemzet meggyőződik arrol, hogy a többség határozott. Nem fekszik még ebben kénszerités, hogy kiki szólni tartozzék, csak abban fekszik a javallott intézet belseje, hogy senki se tartóztassék semmi nemü tekintet által voxának egyszerüzött kijelentésétől. A ki nem akar, nem voxol, de voxolnak mindég sokan, s igy ki lehet venni az absoluta pluralitást.* – Csak ez nyugtathatja meg a nemzetet, s remélli ezt a Personalis sem fogja ellenzeni.
14–15 követ (Jegyzőkönyv, III. k. 262. l.)
„…a kénszerités nem következik, hanem csak az, hogy senki ne tartóztattasson, hogy vélekedését újra ki ne jelenthesse és módosíthassa; mert bajosan lehet olly utasitást elképzelni, melly minden környülményekre figyelemmel legyen és éppen ezért a követ kötelessége ezeknek ki fejlődésére figyelmezni s a dolgot ugy alkalmaztatni, hogy utasitásának lelkéhez leg inkább közelitő végzés hozattasson, és éppen az illy alkalmaztatásokból és módositásokból, mellyekről a követ felelni tartozik, kerül ki az absoluta pluralitás.” (Jegyzőkönyv, III. k. 262. l.)
PERSONALIS: Ellenzem: s azt el nem ösmerem hogy absoluta pluralitás nélkül végzés ne lehetne. Ha meg van a relativa pluralitás, kinek kinek szabadságában áll magát mellette, vagy ellene kijelenteni, s a kik ellene nem szóllnak, jelét adják, hogy a relativa töbség akaratjában megnyugszanak.
BEZERÉDY: Egészen Pázmándyval tart, – az országgyülésének s majoritásnak idaeáját fel fogva lehetetlen meg nem győződni hogy csak az absoluta majoritást lehet többségnek mondani. A mi pedig nem absoluta majoritás, az minoritás, mert az egészre nézve csak oly töredéket teszen, mellyben a szám felénél kevesebb egyesül. És igy ha csak azt nem akarjuk megállapitani hogy minoritás hozhat törvényt, tagadnunk nem lehet, hogy absoluta majoritás kivántatik országgyülési végzésre. Mig ez nem áll fel, törvényt hozni nem lehet, s maradni kell a dolognak előbbi állapotjában, mivel a képviselőknek, az az a nemzetnek többsége azt megváltoztatni nem kivánja. Ez oly logicus következés, és alap igazság, mellyet a törvényhozásban baj nélkül el mellőzni nem lehet. És a mit a tanácskozásbeli rendtartásra nézve kivánunk, nem is ellenkezik rendszerünkkel. Voksok kifejezéséből lesz csak a végzés, ennél mást a mi szertartásunk sem tarthat, ha ugyancsak a végzés tőlünk függ. Erre nem szükség új reglement határozni, az maga helyére maradhat; hogy a képviselők úgy adhassák voxaikat, hogy általok a dolog egyszerüen elhatároztassék, az nem új inditmány, hanem oly elvnek kimondása, mellynek nem állni nem lehet, mert a dolog természetében fekszik. S itt e helyen is töbször történt már, hogy elágazó vitatások után egyszerü kifejezésekre került a dolog, s maga a Personalis is elösmeri, hogy voksolás a végzésnek nemzője. Mi is csak azt kivánjuk, hanem kivánjuk úgy, hogy mindég, s nem csak midőn véletlen történet következteti és nem mintegy béfonottan történjék. Az elvre nézve mindegy akár elszórva, vitatás között, akár pedig a vitatás végén fejeztessenek ki a voxok, a czélra pedig annál alkalmatosb, mentül egyszerübben, s kitetszőbben történik a voksok kifejezése, – ezt tehát mindenféle gyengitő szövevénytől meg óvni akarván, újra is kéri a RRket, ne késsenek követni azt, mitől rendszerünk nem idegen s a mi különféle formában úgy is meg szokott történni.
PERSONAL[IS]: Azon elvet hogy absoluta pluralitas nélkül végzés nem lehet, még akkor is ellenzeni fogom, midőn a diaeta szerkeztetése előkerül. Ez a világon sehol sincs, bár melly parlamentre tekintsünk is, s azt elhatározni annyit tenne, mint azt határozni, hogy törvényt ne hozzunk.
NICZKY (Vas): Teljes szabadságát látván minden követnek, az illendőség határai között magát ide vagy amoda jelenteni, s kénszeritést senki sem szenvedhetvén; a divatozó rendet czélirányosnak ösmeri, s azt fel is kivánja tartani.
DEÁK emlékeztet, hogy minap majd hasonló inditvány történt a Barsi követ által, csak három megye pártolá, de azon elvnek, hogy csak az absoluta pluralitás szabhat törvényt, senki ellene nem mondott.* És valóban a szónok úgy hitte: hogy mind eddig is, itt csak az absolutus többség határozott, ezen hiedelemre alapúl szolgáltak magának az Előlülőnek kijelentései. Nevezetesen az irtások kérdésében a szónokon kivül, a ki maga állott egyedül utasitásával, 3 fele mentek a voksok. Egyik rész epochát kivánt állapitatni, másik rész a szerkeztetésre voxolt, harmadik rész Vas vármegyénék inditványát fogadta el; a két első közül az egyikre mint egy 17–18, a másukra mintegy 19–20, a harmadikra pedig mintegy 8–9 voxok valának,* – meg volt a relativa többség, az előlülő azonban nem fejezte bé a szerint a tárgyat, hanem fel vévén az utólsó inditványt, (a mint igen jól emlékezik a szónok) igy szóllitotta fel a RRket: úgy hiszem, hogy a kik epochát kivántak felállitani, inkább készek lesznek Vas vármegyének (az Előlülő által az „originarie” és „unice” szavak hozá tételével módositott) inditványát, mint a redactiót elfogadni; igy lett meg az obsoluta pluralitás, igy lett meg a végzés is.* – Ezen tett után, mellynek valóságára nézve a Rendekre hivatkozik, nem kételkedhetett a szónok, hogy az Előlülő mindég csak az absoluta többség szerint jelentette ki a végzést. Hogy más constitutionalis országok törvényhozó gyülekezeteiben ez szokásban nem lenne, azt a szónok teljeséggel el nem ösmérheti, sőt egyenesen állitja hogy szokásban, még pedig elannyira szokásban van, hogy ha a voxolásnak egyik bévett módja szerint az absoluta többség nyilván ki nem vehető, másodizben a legegyszerüb módon voxolnak, s igy szereznek biztoságot a jelenlévők absoluta töbségének akaratja felől. Ezt a szónok annyira constitutionalis elvnek tartja, hogy ahoz nemcsak tántorithatatlanúl ragaszkodik, de egyenesen ki is nyilatkoztatja, hogy akár mit tartanak e részben a K és RR ő Zala v[ármagye] Rendeinek részéről csak azon végzést ösmeri el törvényesnek, mellyet az absoluta többség hozott, – s ezt jegyző könyvbe is kéri iktattatni.
A július 29-i országos ülésben Balogh javaslatút Deák, Somsich és Péchy pártolta. (V. ö. Országgyűlési Tudósítások, I. k. 611. l. Péchyről a Jegyzőkönyv, id. h.)
A Jegyzőkönyv (III. k. 264. l.) szerint az epocha megállapítására 19, a „szerkesztésre” 17, a vas megyei javaslatra 11 szavazat esett.
V. ö. Országgyűlési Tudósítások, I. k. 626. l.
PERSONALIS Mit szóllottam én, mit nem, az itt a tárgyhoz annyira nem tartozik; nekem is tisztán oly szabadságom van mondani, a mit tetszik, mint másnak akárkinek – tisztán oly szabadságom van – akár mit szóllottam azonban, csak azt jegyzem meg hogy conclusum előtt és nem után szóllottam – egyéb iránt őszintén kimondom, hogy én a conclusumok alkalmával nem absoluta töbséget, hanem csak töbséget jelentettem ki.
BERNÁTH: Ámbár Méltóságod maga állitotta, hogy ezen egész tárgy a diaeta elrendelésének idejére tartozik, abba még is maga béereszkedett, midőn tulajdon hatóságát a követekéhez hasonlitotta. Én minden hasonlitást gyülöletesnek tartok, – de a mint Méltóságod közbevetőleg magának ezen hatóságot tulajdonitotta, úgy közbevetőleg én annak ellene mondok, azt nyilván, és egy átaljában el nem ösmerem, és ezt szórol szóra a jegyző könyvbe feljegyeztetni kivánom.
ROHONCZY az eddigi szokás mellet példákat idéz fel, nevezetesen: hogy a jobbágy telkeken lakó nemesek adófizetésének kérdését is relativa többség, 22 megye határozta el.* – MARKOVICS (Posega) csodálkazik hogy 8 hónapi tanácskozás után most hozatik inditványba, hogy tanácskozni kell.
L. az 1826. aug. 5. és 6. országos ülés tárgyalásait. (Az 1825/27-i ország gyűlés Jegyzőkönyve, III. k. 272. s köv. l.)
BÖTHY: Sajnálja hogy a Tornai követ az úrbéri tárgy elején nem tette inditványát, annak igazsága oly szembetünő, hogy a ki a repraesentatióban csak valamennyire jártas, azt teljeséggel nem tagadhatja. Igaz ugyan hogy a diaeta coordinatiója kérdésére tartozik de ad oeconomiam operis is tartozik,* s magára nézve a tábla azt bizonnyal elhatározhatta volna, – már most azonban késő, különben a mi hátra van, nagyobb fontosságúnak tekintetnék, mint a mi végezve van. De megvalja azt is, hogy mig máskép nem lesz a diaeta coordinálva, az absoluta pluralitas mindég a követ individualitásátol füg, s ő bár mennyire tisztelje is az Előlülőt, azon hatalomba, hogy ő egyszerüzzön valamely kérdést, s ő tüzze ki a követnek hogy mire tartozzék voxolni, soha el nem ösmeri. – Az absoluta többség iránt mint Deák, – ennek végzésén épül a törvényhozás, különben ha nem a többség végez, ő nem tudja minek ülnek itt a RR, ezen esetre jobb haza menni. Hasonlóúl el nem fogadólag szóll a Personalisnak azon mondása ellen, hogy még a diaeta coordinatioja esetére is ellene lesz az absoluta töbség idaeájának.
„még is a mennyiben ezen javallat inkább a KK és RR táblájának belső oeconomiáját illeti” (Jegyzőkönyv, III. k. 266. l.)
NAGY PÁL Én elösmerem, hogy az Előlülő helyzete nagyon bajos, én elveket felállitani nem akarok, mert egész állodalmunkban nincs elv, azt sem tudjuk hány voks van ezen teremben, hát hogy tudnánk az absoluta pluralitást számitni. Hallattam már én itt olyan ibis redibis forma mondásokat. Egy Diaetán szóba jövén, miként számoltatnak a kir. városok, az Előlülő azt mondotta: én a városokat nem számolom, csak számitom. Van itt sok ezen teremben, ki a Publ[ico-] Politicum elhatározása végével, meglehet 10 esztendő mulva fogja megtudni, hogy azon törvények hozásában, mellyeket hozni ő is segitett, minő voxának kellett vólna lenni, ha let volna voksa. De én ezekre nem megyek, hanem egyet mondok, a mire se Solon, se Montesquieu, se Areopagus nem kell, hanem amit csak fogni kell. Fel teszem – csak ugy numerum certum pro incerto – hogy itt van 50 voks. – 20 azt mondja hogy semmit, 10 azt mondja, hogy egy, a másik 10 kettő, a 3-ik tiz három – igy a mint állunk az lenne a végzés hogy semmi, pedig 50 voks közül 30 azt mondotta hogy valami. – Ilyes esetben tehát fel kellene a RRket szóllitani, hogy a kik azt mondották hogy semmi, minoritásban maradtak, azok tehát, akik azt mondották, hogy valami, egyesüljenek valahogy. – Ezt kellene tenni, nem pedig 50 közül 20 voksal decidálni. Én tökéletesen meg vagyok győződve, hogy ha a kormány subsidiumat kérne, s 20 voks az 50 közül azt mondaná hogy nem ád semmit, tiz 5 milliót, – másik tiz 10 milliót, a harmadik tiz 15 milliót ajánlana, nem mondanák végzésnek a semmit, de a praesidium el nem mulatná provocálgatani a RRket hogy egyesüljenek, s addig forgatnának mig legalább 10 milliót megadnánk.
PERSONALIS Ezen provocatio általánosan is megvan, specifice is megtörténhetik, de azért ha valaki nem akarja magát enunciálni, kénszeriteni nem lehet s áll az, a mit egy követ úr mondott (Gr. La Motte) hogy halgatásával jelenti megnyugvását.
MADOCSÁNYI, SOMSICH, ÖTVÖS MIHÁLY, NOVÁK ovást tesznek hogy törvény kötelezésű erejűnek csak az absoluta többséget ösmerik el. – NOVÁK jelenti, hogy küldőinek nagy satisfactiója van – mert a publ[ico] politicumot kivánták elsőnek, s ezen organica diaetának nem a végén akarták elhatározni, hogy kiknek kellett vólna az organismust végre hajtani. – CLAZUAL nem akar ugyan a coordinationak bokros kérdésébe bemenni, de az eddigi módot igen rosznak tartja, – nem hiszi hogy csak az országos küldötség véleményének authenticatiója végett gyültek volna egybe a RR – javalja az öszepontositásra való provocatiót, s a végzendő tárgy elveinek egyszerüzését.
SISKOVICS: Meg nem engedi hogy a szóllani akarók közt a kisebb szám szabjon törvényt, de magát negativus voksra kénszeriteni, vagy az egyszerüzés által új, ösmeretlen korlátok közé szoritatni szintén nem engedi. Valamint nem azért jöttünk ide hogy a redactiót authenticaljuk, úgy egy követ sem teheti fel maga felől, hogy azért jöttünk ösze hogy az ő véleményét authenticáljuk.
A kir. városok öszvesen ovást tesznek a számolás és számitás közötti különböztetés ellen.
Folyvást hangzott a maradjon! s a PERSONALIS ezzel végzi a tárgyat: kiki jusához ragaszkodik, én is jusomhoz ragaszkodom. – Az ülés eloszlott.
[A F[ő] H[erceg] Nádor mintegy 4 heti távollét után August. 29-én estendén szerencsésen megérkezett, s igy hinni lehet; hogy a Fő RR ülései nem sokára ismét megkezdődnek. – A RR táblája most soha sincs teljes számmal. – A Bihari új követ Ravazdy megérkezett, Bőthy haza megy pihenni. Kölcsey, Prónay s mások otthon vannak.]*
A zárójelben lévő rész csak a sokszorosított példányokban van meg, Kossuth fogalmazványából hiányzik.
